When Breeding would appear to mean absolutely Nothing

Possibly a private sale?? Owner mother of trainer and not short of a bob or two. As for breeding, Well I am pushing on now but many years ago an old guy said to me "did you know that Caruso had a brother who couldn't sing a note."

Probably had a physical issue that prevented it going to the sales and present connections decided to give it a spin, Breeding can be a guide but only if the physical specimen is correct.

Most who have had an interest in racing could have told you that breeding is an inexact science Onlooker and always has been.Citing Red Rum may sound boring but it is a good example.

You cite a grand dam,why when there are examples every single day of top sires and dams(dams sires) being represented in low grade fare e.g Navegaon Gate......Sire Frankel,dams sire Montjeu.......7th of 7 btn 43l in a Seller,these sorts are not at all uncommon!!

During my chequered career as an owner, I've had a half brother to a Gold Cup winner (Mr Mulligan), a half brother to a July Cup winner (Frizzante) and one with two half bothers, one who won the Sussex Stakes (Proclamation), the other won the Sun Alliance Novice Hurdle (No Refuge).

And they all ended up getting beaten in selling races.

Of course the classic example that demonstrates breeding is an unreliable guide is the Royal Family. Anne, Princess Royal was a brilliant horsewoman, top class dam, all round good egg and hard worker. She has three full brothers that ......  well you can decide for yourself how to complete that sentence!

The chances of (human) full siblings having 100% of their DNA in common is the same as having nil.  Both unlikely but the same, nonetheless.  The majority of full siblings will share 30% - 70% of their DNA.

To be a pedant (again), it depends how you count it to be fair - all humans have 99+% of DNA in common or we wouldn't be human - if you had 0% of DNA in common with your brother you couldn't even be an earthworm.

But on the bits that DNA tests commonly count, i_agree is right (though I think it cannot be 100% between brother and sister, but might be wrong).

Brilliant anorak

If I had a mare, I think I'd pair it with Noble Mission rather than Frankel on the basis you're getting the same ancestors for a tenth of the price.  Breeding it to Frankel would be a £200k gamble on the offspring inheriting the sire's racing ability.

I wonder how good Frankel (or any stallion, for that matter) really is as a sire given that he will have the best mares sent to him.  I'd like to see the best rating of the progeny compared to the best rating of the dam.

Some sires that come from humble beginnings are described as "upgrading the mares" in other words, in general the progeny are better than their dams. For Frankel that is quite hard as the dams are often Group winners themselves. Noble Mission has been a rather disappointing sire if judged by wins on the flat. He has several crops now but has only once had more than 10 wins in a year.

Some sires that come from humble beginnings are described as "upgrading the mares" in other words, in general the progeny are better than their dams


Has this been documented?

May 25, 2023 -- 2:11PM, i_agree_with_nick wrote:

Some sires that come from humble beginnings are described as "upgrading the mares" in other words, in general the progeny are better than their damsHas this been documented?

wootton bassett
Ahonoora
Fairy King
Invincible Spirit

I think these did well for the mares they have got at the start.

Thanks cacique.

Is this sort of info available anywhere or is it a case of doing your own homework?

Not a case of doing my homework... but if someone asked for a stallion that started off in the "championship" and ended up in the "premier League" then definitely these would spring to mind immediately.

Fairy King got Pharoahs delight in the Phoenix Park sales race, and then moved from Philip Myerscough's to Coolmore.. Not too sure if he got anything really good before he went to Coolmore but being a brother to Sadlers Wells and standing at Magniers brother-in-law certainly did him no harm.

Ahonoora got Park Appeal, Park Express and Indian Ridge, Don't Forget Me... Coolmore bought him but he died shortly after that.. really he could have been a super sire with long lasting legacy..

Indian Ridge possibly another one who flew under the radar a little ... Ridgewood Pearl, Cassandra Go...

Pivotal another one... started out as a cheap speed horse whose sire wasn't "fashionable"

Outstanding current example of that is Night Of Thunder, whose stud fee has risen from 15k in 2018 to 100k this year. And that thanks to winners like Highfield Princess, Isaac Shelby and others from ordinary mares. Average price for his yearlings has gone from just over £50k for his first crop in 2018, to £200k last year.

Into Mischief 12k to 250k

Frankel's progeny with a best RPR of 99 and over.

Column 1: Horse's best RPR.  Column 2:  Dam's best RPR.  Column 3:  Difference.





131    97    34
128    110    18
125    103    22
124    99    25
123    110    13
123    112    11
122    104    18
122    123    -1
122    104    18
121    103    18
121    112    9
120    109    11
120    73    47
119    121    -2
119    117    2
119    110    9
118    120    -2
118    118    0
118    122    -4
117    104    13
117    120    -3
116    111    5
116    112    4
116    111    5
116    112    4
116    115    1
116    104    12
115    97    18
115    111    4
115    71    44
115    68    47
115    88    27
115    114    1
115    67    48
114    112    2
114    54    60
114    110    4
114    113    1
114    87    27
114    114    0
114    102    12
113    115    -2
113    87    26
113    106    7
113    75    38
113    111    2
113    100    13
113    103    10
112    115    -3
112    122    -10
112    121    -9
112    101    11
112    92    20
112    102    10
112    103    9
112    101    11
112    126    -14
112    90    22
112    80    32
111    121    -10
111    54    57
111    110    1
111    102    9
111    98    13
111    112    -1
111    122    -11
111    129    -18
110    107    3
110    116    -6
110    105    5
110    80    30
110    116    -6
109    97    12
109    103    6
109    102    7
109    123    -14
108    113    -5
108    107    1
108    103    5
108    61    47
108    104    4
107    115    -8
107    103    4
107    53    54
107    115    -8
107    113    -6
107    101    6
107    113    -6
107    49    58
107    72    35
107    102    5
106    96    10
106    95    11
106    104    2
106    109    -3
106    105    1
106    118    -12
106    114    -8
106    113    -7
106    106    0
106    54    52
106    122    -16
105    111    -6
105    124    -19
105    108    -3
105    110    -5
105    112    -7
105    106    -1
105    112    -7
105    113    -8
105    113    -8
105    99    6
105    74    31
104    108    -4
104    113    -9
104    115    -11
104    70    34
104    92    12
104    116    -12
104    115    -11
104    119    -15
104    113    -9
104    117    -13
104    114    -10
104    117    -13
103    104    -1
103    111    -8
103    75    28
103    104    -1
103    111    -8
103    93    10
103    112    -9
103    106    -3
103    106    -3
103    85    18
103    115    -12
103    123    -20
103    62    41
103    116    -13
103    95    8
103    101    2
103    102    1
102    102    0
102    93    9
102    102    0
102    97    5
102    111    -9
101    102    -1
101    108    -7
101    99    2
101    121    -20
101    107    -6
101    123    -22
101    112    -11
101    110    -9
101    115    -14
101    111    -10
101    101    0
101    106    -5
100    108    -8
100    114    -14
100    101    -1
100    115    -15
100    101    -1
99    109    -10
99    123    -24
99    92    7
99    121    -22
99    104    -5
99    108    -9
99    110    -11
99    87    12
99    113    -14
99    109    -10

Some good research there. I would nominate Havana Grey although he only has 2 crops. he has produced multiple black type progeny already, 9 having OR of 100 or more. Pivotal has been outstanding but he was by the Lockinge winner Polar Falcon.

Acclamation is another who flourished from humble beginnings - he is also establishing a mini dynasty of his own. Amongst  his sons  Dark Angel once had a fee as low as 7,000E, which is now 60,000E having been as high as 85,000E, while another Acclamation, Mehmas, was as low as 7,500E  in his third season but has quickly risen to 60,000E.

I agree with Sageform. Havana Grey is certainly upgrading the mares he's getting sent.

Frankel's progeny with a best RPR of 93-98.

Column 1: Horse's best RPR.  Column 2:  Dam's best RPR.  Column 3:  Difference.


98    75    23
98    99    -1
98    102    -4
98    103    -5
98    112    -14
98    103    -5
98    89    9
98    97    1
98    117    -19
98    107    -9
98    114    -16
98    114    -16
97    90    7
97    91    6
97    111    -14
97    113    -16
97    97    0
97    104    -7
97    75    22
97    86    11
97    106    -9
97    107    -10
96    109    -13
96    77    19
96    116    -20
96    80    16
96    115    -19
95    66    29
95    98    -3
95    112    -17
95    113    -18
95    109    -14
95    111    -16
95    117    -22
95    87    8
95    121    -26
95    66    29
95    113    -18
95    108    -13
95    71    24
94    74    20
94    93    1
94    121    -27
94    115    -21
94    86    8
94    109    -15
94    108    -14
94    93    1
94    97    -3
94    113    -19
94    113    -19
93    96    -3
93    108    -15
93    121    -28
93    115    -22
93    111    -18
93    73    20
93    88    5
93    111    -18

Frankel's progeny with a best RPR of 89-92.

Column 1: Horse's best RPR.  Column 2:  Dam's best RPR.  Column 3:  Difference.



92    91    1
92    84    8
92    79    13
92    112    -20
92    104    -12
92    110    -18
92    116    -24
92    107    -15
92    84    8
91    95    -4
91    98    -7
91    106    -15
91    107    -16
91    107    -16
91    107    -16
90    84    6
90    91    -1
90    106    -16
90    101    -11
90    103    -13
90    108    -18
90    94    -4
90    115    -25
90    109    -19
89    105    -16
89    87    2
89    116    -27
89    124    -35
89    101    -12
89    66    23
89    104    -15
89    114    -25
89    110    -21

Frankel's progeny with a best RPR of 85-88.

Column 1: Horse's best RPR.  Column 2:  Dam's best RPR.  Column 3:  Difference.



88    110    -22
88    96    -8
88    83    5
88    122    -34
88    109    -21
88    98    -10
88    93    -5
88    123    -35
88    106    -18
88    78    10
88    98    -10
88    101    -13
88    114    -26
88    102    -14
88    98    -10
87    86    1
87    104    -17
87    102    -15
87    94    -7
87    77    10
87    101    -14
86    103    -17
86    115    -29
86    114    -28
86    113    -27
86    83    3
86    107    -21
86    93    -7
86    110    -24
86    102    -16
86    119    -33
85    110    -25
85    122    -37
85    34    51
85    115    -30
85    108    -23

Frankel's progeny with a best RPR of 85-131 sorted by dam's best RPR.

Column 1: Horse's best RPR.  Column 2:  Dam's best RPR.  Column 3:  Difference.


111    129    -18
112    126    -14
105    124    -19
89    124    -35
122    123    -1
109    123    -14
103    123    -20
101    123    -22
99    123    -24
88    123    -35
118    122    -4
112    122    -10
111    122    -11
106    122    -16
88    122    -34
85    122    -37
119    121    -2
112    121    -9
111    121    -10
101    121    -20
99    121    -22
95    121    -26
94    121    -27
93    121    -28
118    120    -2
117    120    -3
104    119    -15
86    119    -33
118    118    0
106    118    -12
119    117    2
104    117    -13
104    117    -13
98    117    -19
95    117    -22
110    116    -6
110    116    -6
104    116    -12
103    116    -13
96    116    -20
92    116    -24
89    116    -27
116    115    1
113    115    -2
112    115    -3
107    115    -8
107    115    -8
104    115    -11
104    115    -11
103    115    -12
101    115    -14
100    115    -15
96    115    -19
94    115    -21
93    115    -22
90    115    -25
86    115    -29
85    115    -30
115    114    1
114    114    0
106    114    -8
104    114    -10
100    114    -14
98    114    -16
98    114    -16
89    114    -25
88    114    -26
86    114    -28
114    113    1
108    113    -5
107    113    -6
107    113    -6
106    113    -7
105    113    -8
105    113    -8
104    113    -9
104    113    -9
99    113    -14
97    113    -16
95    113    -18
95    113    -18
94    113    -19
94    113    -19
86    113    -27
123    112    11
121    112    9
116    112    4
116    112    4
114    112    2
111    112    -1
105    112    -7
105    112    -7
103    112    -9
101    112    -11
98    112    -14
95    112    -17
92    112    -20
116    111    5
116    111    5
115    111    4
113    111    2
105    111    -6
103    111    -8
103    111    -8
102    111    -9
101    111    -10
97    111    -14
95    111    -16
93    111    -18
93    111    -18
128    110    18
123    110    13
119    110    9
114    110    4
111    110    1
105    110    -5
101    110    -9
99    110    -11
92    110    -18
89    110    -21
88    110    -22
86    110    -24
85    110    -25
120    109    11
106    109    -3
99    109    -10
99    109    -10
96    109    -13
95    109    -14
94    109    -15
90    109    -19
88    109    -21
105    108    -3
104    108    -4
101    108    -7
100    108    -8
99    108    -9
95    108    -13
94    108    -14
93    108    -15
90    108    -18
85    108    -23
110    107    3
108    107    1
101    107    -6
98    107    -9
97    107    -10
92    107    -15
91    107    -16
91    107    -16
91    107    -16
86    107    -21
113    106    7
106    106    0
105    106    -1
103    106    -3
103    106    -3
101    106    -5
97    106    -9
91    106    -15
90    106    -16
88    106    -18
110    105    5
106    105    1
89    105    -16
122    104    18
122    104    18
117    104    13
116    104    12
108    104    4
106    104    2
103    104    -1
103    104    -1
99    104    -5
97    104    -7
92    104    -12
89    104    -15
87    104    -17
125    103    22
121    103    18
113    103    10
112    103    9
109    103    6
108    103    5
107    103    4
98    103    -5
98    103    -5
90    103    -13
86    103    -17
114    102    12
112    102    10
111    102    9
109    102    7
107    102    5
103    102    1
102    102    0
102    102    0
101    102    -1
98    102    -4
88    102    -14
87    102    -15
86    102    -16
112    101    11
112    101    11
107    101    6
103    101    2
101    101    0
100    101    -1
100    101    -1
90    101    -11
89    101    -12
88    101    -13
87    101    -14
113    100    13
124    99    25
105    99    6
101    99    2
98    99    -1
111    98    13
95    98    -3
91    98    -7
88    98    -10
88    98    -10
88    98    -10
131    97    34
115    97    18
109    97    12
102    97    5
98    97    1
97    97    0
94    97    -3
106    96    10
93    96    -3
88    96    -8
106    95    11
103    95    8
91    95    -4
90    94    -4
87    94    -7
103    93    10
102    93    9
94    93    1
94    93    1
88    93    -5
86    93    -7
112    92    20
104    92    12
99    92    7
97    91    6
92    91    1
90    91    -1
112    90    22
97    90    7
98    89    9
115    88    27
93    88    5
114    87    27
113    87    26
99    87    12
95    87    8
89    87    2
97    86    11
94    86    8
87    86    1
103    85    18
92    84    8
92    84    8
90    84    6
88    83    5
86    83    3
112    80    32
110    80    30
96    80    16
92    79    13
88    78    10
96    77    19
87    77    10
113    75    38
103    75    28
98    75    23
97    75    22
105    74    31
94    74    20
120    73    47
93    73    20
107    72    35
115    71    44
95    71    24
104    70    34
115    68    47
115    67    48
95    66    29
95    66    29
89    66    23
103    62    41
108    61    47
114    54    60
111    54    57
106    54    52
107    53    54
107    49    58
85    34    51

Havana Grey's progeny with a best RPR of 95+ (2yos have been excluded).

Column 1: Horse's best RPR.  Column 2:  Dam's best RPR.  Column 3:  Difference.


111    75    36
110    77    33
109    73    36
109    71    38
108    57    51
107    100    7
102    78    24
101    74    27
98    90    8
95    67    28
95    69    26
95    83    12

2 more wins for Havana Grey today. He is well inside the top 10 GB sires in terms of 2023 flat wins which is quite an achievement for a second season sire.

Some great contributions on this thread - excellent stuff guys...I thought
I was an enthusiast but you lot put me in the shade.

Maybe I should be tuning in more often as it seems like there's still a bit
of life left in this forum

Havana Grey's progeny (2yos have been excluded).

Column 1: Horse's best RPR.  Column 2:  Dam's best RPR.  Column 3:  Difference.


111    75    36
110    77    33
109    73    36
109    71    38
108    57    51
107    100    7
102    78    24
101    74    27
98    90    8
95    67    28
95    69    26
95    83    12
94    51    43
93    79    14
93    100    -7
92    82    10
92    65    27
91    91    0
89    91    -2
89    62    27
88    69    19
88    61    27
88    80    8
88    54    34
88    68    20
88    82    6
86    104    -18
85    87    -2
84    86    -2
80    100    -20
79    105    -26
79    106    -27
78    70    8
77    87    -10
76    99    -23
76    93    -17
76    83    -7
76    80    -4
73    80    -7
72    79    -7
72    44    28
72    105    -33
71    54    17
70    80    -10
70    89    -19
70    61    9
70    62    8
69    79    -10
68    84    -16
67    79    -12
67    82    -15
67    64    3
66    67    -1
65    66    -1
65    57    8
65    55    10
65    58    7
64    58    6
63    85    -22
60    81    -21
59    71    -12
59    87    -28
57    44    13
54    56    -2
54    67    -13
52    60    -8
52    83    -31
50    81    -31
42    35    7
42    62    -20
40    85    -45
33    103    -70
31    63    -32
21    101    -80

Havana Grey's progeny sorted by dam's best RPR (2yos have been excluded).

Column 1: Horse's best RPR.  Column 2:  Dam's best RPR.  Column 3:  Difference.


42    35    7
72    44    28
57    44    13
94    51    43
88    54    34
71    54    17
65    55    10
54    56    -2
108    57    51
65    57    8
65    58    7
64    58    6
52    60    -8
88    61    27
70    61    9
89    62    27
70    62    8
42    62    -20
31    63    -32
67    64    3
92    65    27
65    66    -1
95    67    28
66    67    -1
54    67    -13
88    68    20
95    69    26
88    69    19
78    70    8
109    71    38
59    71    -12
109    73    36
101    74    27
111    75    36
110    77    33
102    78    24
93    79    14
72    79    -7
69    79    -10
67    79    -12
88    80    8
76    80    -4
73    80    -7
70    80    -10
60    81    -21
50    81    -31
92    82    10
88    82    6
67    82    -15
95    83    12
76    83    -7
52    83    -31
68    84    -16
63    85    -22
40    85    -45
84    86    -2
85    87    -2
77    87    -10
59    87    -28
70    89    -19
98    90    8
91    91    0
89    91    -2
76    93    -17
76    99    -23
107    100    7
93    100    -7
80    100    -20
21    101    -80
33    103    -70
86    104    -18
79    105    -26
72    105    -33
79    106    -27

Dark Angel's progeny with a best RPR of 110 and over.  Impressive.



Column 1: Horse's best RPR.  Column 2:  Dam's best RPR.  Column 3:  Difference.


129    41    88
128    76    52
125    94    31
125    99    26
124    36    88
123    94    29
121    106    15
121    77    44
120    112    8
119    70    49
119    64    55
118    82    36
117    94    23
117    99    18
117    93    24
116    99    17
116    105    11
116    87    29
116    64    52
116    62    54
115    103    12
115    68    47
115    80    35
115    99    16
115    116    -1
115    94    21
114    85    29
114    70    44
114    100    14
114    71    43
114    107    7
114    82    32
114    80    34
114    95    19
113    108    5
113    81    32
113    62    51
113    76    37
113    54    59
113    84    29
113    81    32
112    91    21
112    70    42
112    99    13
112    98    14
112    63    49
112    114    -2
111    41    70
111    108    3
111    93    18
111    113    -2
111    96    15
111    78    33
111    45    66
111    76    35
111    91    20
111    52    59
110    98    12
110    98    12
110    86    24
110    80    30
110    99    11
110    108    2
110    106    4
110    86    24
110    68    42
110    92    18
110    111    -1